Fransa’nın başkenti Paris’te yaşayan ressam ve heykeltıraş İsmail Yıldırım ile Fransa’daki 40 yıllık çalışmaları üzerine Paris’teki atölyesinde söyleştik. Ben sordum, ressam ve heykeltıraş Yıldırım yaşantısının ve çalışmalarının kısa bir özetini anlattı.
Bugün Fransa’da yaşayan, daha doğrusu başkent Paris’te bulunan ressam ve heykeltıraş İsmail Yıldırım’la birlikteyiz. İsmail Bey’e Fransa’ya gelişi, Fransa’daki çalışmaları ve mesleğiyle ilgili bazı sorular yönelteceğim. Kendilerinin de bu konuda gerekli cevapları vereceğini düşünüyorum.
– İsmail Bey, kendinizi tanıtır mısınız?
Ben İsmail Yıldırım. 1954 doğumluyum. Toros Dağları’nda orta hâlli bir ailenin çocuğu olarak dünyaya geldim. Köy Enstitülerinin devamı olan öğretmen okullarında okudum. 15 yaşındayken öğretmen okulunun üçüncü sınıfını bitirdikten sonra, İstanbul Çapa Öğretmen Okulu’nun resim bölümüne yapılan sınavı kazanarak İstanbul’a gittim.
Daha sonra 1971 darbesi sırasında okuldan atıldım. 1973 yılında çıkarılan afla yeniden okula döndüm. Ancak bu kez 1975 yılında cezaevine girdim ve 1979 yılında cezaevinden çıktım. Sonrasında Yılmaz Güney’in şirketinde çalışmalarım oldu. 1980 darbesinin ardından tekrar aranmaya başladım. O şartlarda Türkiye’den ayrılma kararı alarak Lübnan’a geçtim. Lübnan’dan sonra da Paris’e geldim.
Elbette bu süreçte Yılmaz Güney’le olan ilişkim önemli bir yer tutuyordu. Paris’e yerleştikten sonra, Yılmaz Güney’in ölümünün ardından kendimi tamamen en iyi bildiğim alan olan resimle ifade etmeyi seçtim. Benim Paris’e gelişim, “resmin mabedi” olarak görülen bu şehirde resim yapmak amacıyla olmadı. Türkiye’nin o dönemki koşulları beni bir anlamda buraya itti. Ben buna hayatım boyunca “öne doğru kaçmak” diyorum. Paris’e gelişim de aslında güzel bir öne kaçıştı.
– Türkiye’de kalsaydınız, bugün Paris’te yaptığınız çalışmaların benzerlerini yapabilir miydiniz?
Olmazdı gibi geliyor. Çünkü Türkiye’de benim yaptığım türde resimlerin alıcı kitlesi hâlâ çok az. Öncelikle benim yaptığım resimlerde “güzel” denebilecek bir şey yok. Ben şiddeti estetize ediyorum. Bu nedenle benim yaptığım bir resim ya da bir köşeye konulmuş bir heykel rahatsız edici olabilir. Bununla yaşayabilmek için vicdan gerekiyor; o dünyanın içine girmek gerekiyor.
Bu anlamda Türkiye’de bu çalışmaların çok fazla yaşayabileceğini düşünmüyorum. Elbette başka şeyler yapabilirdik; birçok arkadaşımız da bunu yapıyor. Vitrin çalışmaları, mozaik ya da buna benzer bu tür işler yaparak, Fransızların “art déco” dediği dekoratif sanatlarla hayatımı sürdürebilirdim. Muhtemelen öyle olurdu. Buradaki gibi olmazdı.
– Ama bildiğim kadarıyla siz gündeme göre resim ya da heykel yapan birisiniz. Olaylar üzerine çalışmalarınız da var. Örneğin Sivas olayları üzerine yaptığınız yanık ağaç heykelleri vardı.
Doğrudur. Türkiye’de de olsam yine aynı şekilde çalışırdım. Ancak bu, güncel olaylar üzerine çalışarak hayatınızı kazanabileceğiniz anlamına gelmiyor. Öyle bir durum yok.
Ben politik bir adamım ama siyasetçi değilim. “Siyaset” kelimesi at pazarlığından, seyislikten gelir. Ben bu anlamda siyaset yapan biri değilim. A partisiyle B partisi, C partisi birbirine uzak görünse de iktidar olmak için pazarlık yapabilir, birlikte hareket edebilirler. Ben ise insan olmamdan dolayı politik bir insanım. Politik olduğum için de kimseyle pazarlık yapma gibi bir derdim yok.
Bu nedenle resim ve heykel yaparken vicdanımla çalışıyorum. Dünyaya vicdanımla bakıyorum. Örneğin Sivas Madımak Oteli yandığında benim vicdanım buna karşı harekete geçiyor. Bu yüzden savaşlar, katliamlar ve benzeri olaylar resimlerimin ve heykellerimin konusu oluyor. Ancak bunlar basit bir illüstrasyon çalışması değil.
Ben, Akdeniz medeniyeti dediğim; bir tarafta Mezopotamya, diğer tarafta Mısır, öbür tarafta Eski Yunan’ın oluşturduğu ortak kültürel zemin üzerine yeni şeyler ekleyerek yeni bir dil kurmaya çalışıyorum. Bunu yaparken de savaşın nihayetinde bir şiddet olduğunu düşünüyorum. Bu anlamda şiddeti estetize ettiğimi söyleyebilirim. Evet, güncel olaylardan hareket ederek resim ve heykel yapıyorum.
– İsmail Bey, Fransa’nın birçok şehrinde sergiler açtınız. Bunun dışında Türkiye’de de sergileriniz oldu. Başka hangi ülkelerde sergi açtınız?
Ben Avrupa’nın hemen hemen tamamında sergiler açtım. Amerika’da sergi yaptım. Ermenistan’da sergi açtım. Türkiye’de de sergilerim oldu. Çalışmalarımın sergilendiği yerler oldukça fazla.
Ben eserlerimin çok görünmesinden yanayım. İnsanların çok zamanını almadan, resimlerimin günlük yaşamın içinde görünür olmasını isterim. Bu nedenle örneğin Amerika’daki hiçbir sergimin vernisajına ya da kokteyline katılmadım. Ermenistan’daki sergilere de gitmedim. Almanya’da yaklaşık 80 kişisel sergim oldu; onların çoğunda da bulunmadım.
Hatta mümkün olsa hiçbir sergimde yer almak istemem. İnsanların bana değil, resimlerime ve heykellerime bakmasını tercih ederim. Bir gün birkaç sanat tüccarı çıkıp, “Biz İsmail’in resimlerini pazarlayalım, ona da yaşayacağı kadar bir gelir sağlayalım, işler böyle yürüsün” derse buna da itiraz etmem.
Yine de yılda ortalama ona yakın sergi açıyorum. Ancak bu sergilere ayırabildiğim süre çoğu zaman en fazla bir ay oluyor. Daha fazla zaman ayırdığımı söyleyemem.
– Müze koleksiyonlarında eserlerinizin bulunduğunu düşünüyorum. Fransa’da, Türkiye’de ya da başka ülkelerde eserlerinizi satın alan müzeler oldu mu?
Evet oldu ama çok fazla değil. Bu biraz da dönemin koşullarıyla ilgili bir durum. Buna dair bir örnek verebilirim. İzmir’de bir müze vardı. Müze ikili bir yönetimle idare ediliyordu; bir tarafında belediye, diğer tarafında devlet vardı. Oradan bana bir sergi açma teklifi geldi. Müzenin alt katı sergi salonu, üst katı ise müze olarak kullanılıyordu. Çok güzel bir sergi oldu.
Daha sonra müze müdürü, biraz da çekinerek, bana “Bize bir resim hediye eder misiniz? Paramız yok” dedi. Ben de kabul ettim. Ancak ardından önüme bir kâğıt koydular. O kâğıtta, Kültür Bakanlığı’na hitaben, benim resmimin kabul edilmesini isteyen bir dilekçe vardı.
Ben bunun çok doğru olmadığını söyledim. “Bu sadece formalite” dediler ve ısrar ettiler. Müzenin koleksiyonunda benim bir resmimin olmasını istiyorlardı. Ben de sonunda kabul ettim. Ancak neticede benim resmim Kültür Bakanlığı tarafından reddedildi.
– Nasıl reddedildi?
Bu insanlar benim resmimi görmediler bile. Peki o zaman nasıl reddettiler? Google’a baktılar, araştırdılar; “Bu adam kim?” diye sordular. Karşılarına da “solcu”, “şudur budur” gibi tanımlamalar çıktı. Sonuçta benim resmimi de bu nedenle reddettiler.
– Evet ama sanatın, resmin ya da heykelin siyasi olmaması gerekmez mi? Sanatın kimseyi rahatsız etmemesi gerektiği söylenir. Yok, yok. Bence sanat son derece siyasidir. Dünyanın her yerinde de böyledir. Ancak bu siyasallığın her yerde farklı biçimleri vardır.
Mesela bugün Avrupa’da Türk resminin ciddi bir yer edinme şansı pek yok. Bana göre Avrupa’nın sınırları bir dönem Türkiye ve Rusya’da bitiyordu. Rus resmi, özellikle 1905 Devrimi sonrasında yenilmiş bir devrimin ardından ortaya çıkan göçlerle birlikte büyük bir dönüşüm yaşadı. Avrupa’ya gelen mültecilerle ciddi bir kültürel melezleşme oluştu ve çok önemli avangart Rus ressamlar ortaya çıktı. Chagall, Kandinsky gibi isimler bir dönem Fransız resmini ciddi biçimde etkiledi. Ancak bugün durum artık daha da çok farklı.
Bugün Avrupa’nın sınırları adeta Rusya’dan başlıyor. Ukrayna savaşı sonrasında bazı yerlerde Çehov’un bile yasaklanmaya çalışıldığını gördük. Bu bile her şeyin ne kadar politik olduğunu gösteriyor. Dikkat ederseniz Fransa’daki müzelerde, Fransa’nın eski sömürgelerinden gelen ressamların eserlerini görmek daha mümkündür. Bu da politik bir tavırdır. Burada mesele yalnızca “Türk resmi iyi midir, kötü müdür?” tartışması değildir. Her şey politika tarafından belirleniyor.
Ayrıca Fransa’da, Almanya’da ya da Amerika’da yaşayan sanatçıların eserlerinin başka ülkelerin müzelerinde sürekli sergilendiğini çok sık göremezsiniz. Bunlar daha çok karşılıklı ilişkilerle, kültürel anlaşmalarla olur.
Örneğin Andivaro, Fransa’ya çok sayıda resim hediye etti ama öldüğü güne kadar eserlerini doğru dürüst sergilemediler. Bu da politik bir tavırdır.
Almanya’da bir müzeye gittiğinizde çok sayıda kaliteli Alman ressamın eserini görürsünüz. Ancak bu sanatçılar Fransa’da sergi açtığında çoğu zaman arkalarında Alman sanayisi ve Alman sermayesi vardır. Hâlâ da böyledir. Bir anlamda Hitler döneminin kirini sanat üzerinden temizlemeye çalışırlar. Fransa’da gördüğümüz birçok çağdaş Alman resmi ve heykelinin arkasında ciddi Alman finans çevreleri vardır ve bunun için büyük paralar harcanır.
Örneğin Kiefer dediğimiz sanatçı, aynı yıl içinde Rodin Müzesi’nde, Mitterrand Kütüphanesi’nde ve Pompidou’da sergi açabiliyor. Ama bunların arkasında büyük Alman sermayesi bulunuyor. Dolayısıyla bütün bunlar tamamen politik meselelerdir.
Türkiye’de de durum farklı değildir. İsmini vermeyeceğim bir müze benim yaklaşık 15 kadar resmimi ve heykelimi satın aldı. Ancak bir süre sonra tamamen sustular. Eserlerimi envanterlerinde bulundurmalarına rağmen sergilemiyorlar. Çünkü korkuyorlar.
O eserleri satın aldıkları dönemde Türkiye’de iktidarın değişeceğine dair bir hava vardı. O ortamda aldılar. Ben de “almayın” demedim. Bugün de “sergileyin” demem. Çünkü bir resmin ya da heykelin bir yere konulmasının tamamen politik bir tercih olduğuna inanıyorum.
Tabii aradan yüzyıllar geçince işler değişiyor. Zaman içinde eleme oluyor ve bazı isimler kalıyor. Van Gogh kalıyor, Gauguin kalıyor, Rembrandt kalıyor. Bu başka bir mesele. Ama üzerinden yüz yıl bile geçmemiş resim ve heykeller söz konusu olduğunda esas belirleyici unsur siyasettir.
Burada “politik” derken aynı zamanda felsefi bir durumu da kastediyorum. Bu biraz konformizmle ilgili bir şeydir. Yani senin estetik anlayışınla benim yaptığım şey uyuşmuyorsa, o zaman ya ben kabul görmem ya da sen. Birlikte var olamayız.
Bunun en güzel örneğini 19. yüzyıl resminde görebiliriz. O dönemde kadın bedeninin adeta bir karpuz gibi yatırılarak resmedildiği çok sayıda tablo vardır. Kadın ressamlar da erkek ressamlar da bunu yaptı. Ancak bugün baktığımızda, Matisse’in birçok resmi dahil olmak üzere, bu eserlerin erkek egemen bir bakış açısıyla üretildiğini görmek mümkündür.
Ben hayatım boyunca böyle bir resim yapmadım, yapmam da. Ama o dönemde yaşasaydım belki ben de yapardım, bunu bilemeyiz. Ancak bugün hâlâ o resimleri sorgulamadan “iyi sanat” diye tanımlayan biri bana göre konformisttir. Bu nedenle ben Matisse’in resimlerini de kendi içinde ayırırım; bana göre iyileri de vardır, kötüleri de vardır.
– Sanatın başkenti Paris. Bundan 30, 40 hatta 50 yıl önce Paris’te çok sayıda Türk ressam yaşıyordu. Fikret Mualla’dan Hakkı Anlı’ya, Selim Turan’a kadar pek çok isim burada çalıştı. Ancak bugün Paris’teki Türk ressam ve heykeltıraş sayısı bir elin parmaklarını geçmeyecek kadar az görünüyor. Siz bunu neye bağlıyorsunuz?
Ben her şeyden önce “Acaba gerçekten öyle mi?” sorusunu sorarım. Bizim gördüklerimiz var ama bir de görünmeyenler var. Bana gelen gençler oluyor; uğraşıyorlar, resim yapıyorlar, heykel yapıyorlar. Bu anlamda aslında çok fazla insan var. Hatta oldukça iyi çalışmalar yapanların sayısının da fazla olduğunu söyleyebilirim.
Ancak bu insanlar görünmüyor. Bunun iki nedeni var. Birincisi, tırnak içinde söylemek gerekirse “meşhur” değiller. İkincisi ise artık insanların komüniteyle olan bağlarının çok daha zayıf olduğu bir dönemde yaşıyoruz.
Burada çok sayıda Türk ressam var ama bunların büyük bölümü ikinci kuşak. Artık Türk komünitesinin içinde yaşamıyorlar. Açıkçası ben de çok politik biri olmasaydım Türk toplumunun içinde bu kadar kalmayabilirdim.
Ben örneğin Strasbourg Saint-Denis’e gitmeden duramam. Haftada en az bir kez giderim. Oradaki siyasi atmosferi koklamak isterim. Türkçe konuşma ihtiyacı duyarım. Yemek yerim, insanlarla selamlaşırım, şakalaşırım. Ama genç kuşakların böyle bir ihtiyacı yok. Onlar kendi hayatlarını yaşıyorlar.
Bir de bizde garip bir ego vardır; “Allah, Muhammed, bir de ben” anlayışı. Bu tavır da etkili olabilir. Ama benim yaklaşımım farklı. Ben doğrudan demokrasiyi savunan bir insanım. Bu anlamda beni anarşist olarak da tanımlayabilirsiniz. Herkese yer vardır. Ama hiç kimse bana zorla birini sevdiremez.
Bakarsınız şu da vardır, bu da vardır; siz de onların arasında dolaşırsınız. Ayrıca yalnızca gelincikten oluşan yere bahçe denmez, gelincik tarlası denir. Bir yerin bahçe olabilmesi için birçok farklı çiçeğin olması gerekir.
Sanat da biraz aynaya benzer. Karşımda başka bir ressam gördüğümde aslında kendimle de yüzleşmiş olurum. Bu nedenle ressamların çoğalmasından yanayım. Çok fazla ressam olsun isterim. Müzisyenler için de aynı şeyi düşünüyorum.
Şöyle söyleyebilirim; bugün Türkiye’de resim yapmayı deneyen çok sayıda insan var. Bu insanlar sonunda çok iyi ressam olmayabilirler ama iyi resme bakmayı öğrenirler. Bu da büyük bir kazançtır. Gerçekten çok önemli bir şeydir.
Şimdi elbette bütün ressamlar ve heykeltıraşlar da bir gün hepimiz gibi bu dünyadan göçüp gidecekler. Görüştüğüm birçok sanatçı, eserlerini bir müzeye bırakmak ya da bağışlamak istediğini söylüyor. Ancak bunun bir şartı var: Eserlerin depoya kaldırılmasını değil, sergilenmesini istiyorlar.
– Bu konuda sizin düşünceniz nedir?
Vallahi ben hiçbir müzeye vermem. Öyle bir derdim de yok. Benim iki çocuğum var. Düşünce olarak bana çok benziyorlar. Eşim de öyle. İleride ne yaparlar bilmiyorum ama meseleye şöyle bakıyorum:
Ben Irak Savaşı, Suriye Savaşı üzerine çok sayıda resim yaptım. Şimdi aradan 40 yıl geçtiğinde, o toz duman dağıldığında acaba Irak Savaşı’nda haklı olan kimdi, mazlum kimdi daha iyi anlaşılabilir.
Bu konuda sık verilen klasik bir örnek vardır ama yine söyleyeyim: Picasso’nun Guernica tablosu ilk yapıldığında insanlar o resimle alay etti. Paris’te büyük bir fuarda sergilendiğinde Almanlar da oradaydı. Hitler iktidardaydı ve o dönem öyle herkesin dışladığı biri değildi. Nazi sanat uzmanları da gelip Picasso’nun Guernica tablosuna bakıyorlar ve biraz da küçümseyerek, “Bunu sen mi yaptın?” diye soruyorlar. Picasso ise “Hayır, siz yaptınız” cevabını veriyor.
Daha sonra bu tablo yıllarca Amerika’da kaldı. Picasso, “İspanya’ya demokrasi geldiğinde bu tablo en geç bir hafta içinde ülkesine dönecek” dedi. Ancak demokrasi geldiğinde Picasso çoktan ölmüştü ve Amerikalılar tabloyu vermek istemedi. “Picasso’nun kastettiği demokrasi bu değildi” gibi gerekçeler ileri sürdüler. Sonunda mecbur kalıp tabloyu geri verdiler.
Bugün o tablo Madrid’deki müzenin ziyaretçi sayısını tek başına yüzde 10 artırıyor. Sadece o tablo.
Ben de resimlerimle çağa tanıklık etmek istiyorum. Bunu vicdanımla yapıyorum. 50 yıl sonra ne olur bilmiyorum ama inanıyorum ki benim resimlerim de 50 yıl sonra parıldayacak. Çünkü ben mazlumların hikâyesini anlatıyorum.
Tabii dünya daha kötü bir yere de gidebilir. Belki hiçbir iz bırakmayabiliriz. Ama şu anda Türkiye’de, köyümde büyük bir atölyem var. Paris yakınlarında da yaklaşık 500 metrekare kapalı alanı olan büyük bir atölyem bulunuyor. Burası ise daha küçük.
En azından bu iki yerde benim mütevazı bireysel müzelerim olacak. Ayrıca başka sanatçılarla yaptığımız çok sayıda eser değişimi var. Benim resimlerim, heykellerim onların koleksiyonlarında; onların eserleri de bende bulunuyor. Böylece iki küçük müze oluşabilir. Hem onların bodrumu da yok; yani resimlerimin depolara kaldırılması gibi bir durum olmaz.
– Peki ilk yaptığınız resmi ya da heykeli hâlâ muhafaza ediyor musunuz?
Mümkün değil. Benim yaşadığım hayat içinde böyle bir şey mümkün değil.
Mesela Picasso’nun çocukluk resimleri dahil hemen her şeyi korunmuştur. Babası da ressamdı ve eserleri düzenli biçimde saklanmıştı. Çok az şey kayboldu.
Benim hayatım ise öyle olmadı.
– Belki sizin ilk yaptığınız resim ya da heykel şu anda bir başkasının koleksiyonundadır…
Yok, çoğu tamamen kayboldu.
Öğretmen okulundayken başarılı bir öğrenciydim. Çeşitli ödevlerim ve çalışmalarım vardı. Ancak cezaevine düştüğümde Ankara polisi sağ olsun, resimlerimi yağmaladı mı, yaktı mı bilmiyorum. Akıbetleri belli değil. O döneme ait elimde hiçbir şey kalmadı.
Daha sonra Beyrut’ta bir sergi hazırlamıştım. Sergi açılmadan bir gün önce İsrail saldırısı başladı. O meşhur savaş… Sanırım 1982 yılıydı. Ben de oradaydım. Resimlerim sergi için asılmış durumdaydı, bir de heykelim vardı. Ama saldırının ardından ne galeri kaldı ne resimlerim ne de heykelim. Hiçbir şey kalmadı.
O sergide 67 parça eser vardı. Benim bazen sayılarla ilgili takıntılarım olur. O dönem Türkiye’nin 67 vilayeti vardı; o yüzden sayıyı özellikle seçmiştim.
Sonrasında bir süre orada kaldım, ardından Şam’a geçtim. Filistin Ressamlar Cemiyeti, kaybolan eserlerim için UNESCO’dan ciddi bir tazminat aldı. Ama ben gençlik heyecanıyla o parayı onlara hibe ettim.
İsmail Şammout diye bir ressam vardı, beni çok severdi. Bana, “Hıyar,” dedi, “o parayla kalırdın, hayatını kurardın…” diye kızmıştı.
“Paris’te olsan neler yapardın sen?” diye sordular. “Hocam,” dedi, “bakarız.” Ve böylece ben Paris’e hiçbir şeyim olmadan geldim ve Paris’te bir gece bile kalmadım. Hemen kâğıt, kürek işlerim oldu ve Duvar filminin platosuna gittik. Duvar filminin platosundan döndükten sonra ben artık yenilginin çok büyük olduğunu anladım. Türkiye’de verilen mücadelenin yenilgisini. Yılmaz Güney ağır hastaydı. Bu şartlar içinde ben resim çalışmaya başladım ve bir nevi işime döndüm. İşte ben hep öne kaçıyorum dedim ya, benim Paris’te kendimi resim ve heykel dışında ifade edebileceğim başka bir şey yoktu. Yani tutunacak başka bir dalım yoktu. Öyle gittim, bu yolu tuttum.
“İsmail Bey, bana ayırdığınız zaman için çok teşekkür ederim. Ben sizin yaşantınız ve çalışmalarınızla ilgili dilime gelen soruları sormaya çalıştım. Ama sizin gelecek nesillere, meslektaşlarınıza, ressamlara ve toplumumuza vereceğiniz bir mesaj varsa buyurun, lütfen onu sizden dinleyeyim.”
“Yani şimdi ben her şeyden önce bunun bir meslek olup olmadığını soruyorum hep kendi kendime. Eğer bir ressam, benim gibi kendi yarasını kaşıyan bir ressam ise bu işi yaparken para kazanmayı düşünmemesi lazım. Bir biçimiyle en ucuza, en geri çekilerek nasıl yaşanabilir, onu kurgulaması lazım. İkincisi, hiçbir yerden alkış beklememesi lazım. Kendi derdiyle uğraşması lazım. Kendi dünyasıyla, kendi ahlakıyla. Vallahi bu gidiş içerisinde de yaptıklarını mümkün olduğu kadar göstermeli. Bunu gösterirken de mümkün olduğu kadar kendisi birey olarak geri durmalı, yaptığını öne sürmeli. Böyle giderse, haftada beş gün en az sekiz saat çalışırsa karnını da doyurur diye düşünüyorum. Öyle de bir sıkıntısı olmasın yani.”
“Teşekkürler İsmail Bey, nazik cevaplarınız için.”
“Rica ederim, ben teşekkür ederim zaman ayırıp atölyeme kadar geldiğiniz için.”
