FRANSA’DA YARIM ASIRDIR YAŞAYAN TÜRKLERDEN / NAZMİ ÇAKMAK

Dünyanın dört bir yanında nükleer danışmanlık yaptı sonunda Fransa’ya yerleşti. Fransa’da yarım asırdır yaşayan Türkler röportaj serimize 53 yıldır Fransa’da yaşayan Atom Mühendisi Nazmi Çakmak, Fransa’da Nükleer Santral’de tecrübe kazanıp Türkiye’de uygulamak için Fransa’ya gelmiş. Fransız şirketi adına Hindistan, Güney Kore, Japonya gibi ülkelerde çalışan Nazmi Çakmak, 1980 yılında da Fransa’ya yerleşmiş.

Fransa’da yarım asırdır yaşayan Türklerle ilgili röportajımız devam ediyor. Bu sefer Nazmi Çakmak bey ile birlikteyiz. Nazmi bey, bize Fransa’daki yaşamını özetleyecek.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey Fransa’ya ne zaman geldiniz?

Nazmi Çakmak- Tansu bey, öncelikle beni davet ettiğiniz için teşekkür ediyorum. Fransa’ya gelişim 1970 yılının başında oldu.

Tansu Sarıtaylı- Önce görev için sonra tekrar tekrar Fransa’ya gelmişsiniz. Nasıl başladınız, nasıl devam ettiniz?

Nazmi Çakmak- Ben Türkiye Elektrik Kurumu’nda başmühendis olarak çalışıyordum. Türkiye’de çalıştığım kurum, Fransa’da nükleer santral konusunda tecrübe kazanıp bu deneyimlerimi Türkiye’ye aktarmam için beni Fransa’ya gönderdi. O ilk gelişimde bir sene kadar kaldım, geri döndüm. Sonra tekrar Fransız Atom Enerji Komisyonu’na geldim. Aynı amaçla aralıklı çalışmalarım ve gelişlerim oldu. En nihayetinde 1980 yılında kesin olarak Fransa’ya yerleştim.

Tansu Sarıtaylı- Peki Fransa’ya ilk gelişinizde hangi araçla gelmiştiniz? Siz de trenle mi geldiniz?

Nazmi Çakmak- Beni, çalıştığım kurum gönderdi. Dolayısıyla geliş gidişlerim hep uçakla oldu. Çünkü ben Fransa’ya sözleşmeli olarak geldim.

Tansu Sarıtaylı- Fakat Fransa’ya temelli yerleşmeniz çok daha sonra olmuş, o süreçte neler yaşadınız?

Nazmi Çakmak- 1980 yılında Türkiye’den çıkıp Fransa’ya yerleştim. O dönem Türkiye’de Türk Mühendis ve Mimarlar Odaları Birliği’nde (TMMOB) çalıştığım günlerde bu işyerinde bir gün grev kararı aldık. Bu sebeple işimden oldum. Türkiye’de iş olanakları kapandığı için Fransa’daki tanıdıklarımla irtibat kurdum. Fransa’da daha evvel çalıştığım dönemlerde eski dostlarımla temas kurdum, onlar da gelip çalışabileceğimi söylediler. Yani 1980’de bu sefer görev gereği değil kendi hesabıma Fransa’ya geldim ve yerleştim.

Tansu Sarıtaylı- Fransa’ya ilk geldiğiniz yıllarda zorlandınız mı? Lisan konusu olsun, yer bulma olsun zorlandığınız bir şey oldu mu?

Nazmi Çakmak- Benim ilk gelişimde hiç zorlanmadım, çünkü meslek sebebiyle teknik konularda anlaşmamız kolaydı. İşyerimde meslektaşlarım birçok konuda bana yardımcı oldular. Fransız dostlarım bana her konuda destek oldu, ev bulmada, iş konusunda hepsinde yardımcı oldular. Beni üzecek hiçbir sorun olmadı.

Tansu Sarıtaylı- Peki Fransa’ya ilk aylarda ve ilk yıllarda Türkiye’nin neyinin özlemini çektiniz?

Nazmi Çakmak- Özlemim oldu tabi. Arkadaşlarımı, dostlarımı özledim. İstanbul, Ankara ve Giresun’daki yerlerin özlemini duydum. Doğup büyüdüğüm yerleri, okuduğum, çalıştığım yerleri ve oralardaki dostlarımı özlemedim desem yalan olur. Tabi herkes gibi benim de ülke özlemim oldu.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey sizin ilk geldiğiniz yıllarda Fransızların Türklere bakışı nasıldı? Onlar, Türkleri nasıl tanıyorlardı?

Nazmi Çakmak- Fransız dostlarımla konuşmalarımda, biz Türkleri Arapların bir çeşidi olarak tanıdıklarını gördüm. Hatta Arapça bilen kimileri bana Arapça konuşuyordu. Ben Arapça bilmediğim için onlara Türkleri ve Türkiye’yi anlatmaya çalıştım. Türklerin Araplardan farklı bir ırk olduğunu izah etmek zorunda kaldığım zamanlar çok oldu.
Araplarla Türklerin geçmişleri farklıdır, kültürleri farklıdır. Araplarla müşterek kültürümüzün de dinden geldiğini anlatmaya çalıştım. Türklerin Orta Asya’dan gelişini, Anadolu’ya yerleşmesini, Osmanlı’yı, padişahlık sistemini, Cumhuriyet devrini, konuyla ilgilenen Fransızlara çok anlattım. Bugün bile bazı yerlerde bunları anlatmaya çalışıyorum. Onlar için de bu bilgiler sürpriz gibi oluyor.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey, peki Fransızların Türklere bugünkü bakışı nasıl?

Nazmi Çakmak- Türkiye’nin daha İslamcı bir bakış açısına sahip yönetimle İslamcı politikada olduğunu söyleyenler çoğunlukta. Öyle görüyorlar. Hatta Türk toplumunu İslami konuda daha ileri gittiğini düşünen bir bakışları da var.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey, tekrar size dönelim. Ömrünüzün büyük kısmı Fransa’da geçmiş. Kendinizi, kültür olarak Türk gibi mi Fransız gibi mi hissediyorsunuz?

Nazmi Çakmak- Kültür olarak Türkiye’de bir geçmişimiz var. Bizim oraya bağlı olduğumuz değerler ve yerler var. Kültür olarak ortada gibi gözüküyor. Daha ziyade herhalde Türk kültürüne yakınım. Fakat Fransa adına birçok ülkede çalıştım, yaşadım. Benim ismim zaten Arap kökenli bir kelime olduğu için benim Müslüman olabileceğimi tahmin eden insanlar, diğer Müslümanlar bana çok yaklaştılar. Ama beni çok yakından tanıyanlar benim orijinimin Türk olduğunu biliyorlardı.

Tansu Sarıtaylı- Fransa’ya yerleşmeden önce başka ülkelerde de yaşamışsınız. Bunlardan biraz bahseder misiniz?

Nazmi Çakmak- İki yıl Hindistan’da yaşadım, ayrıca üç yıl Güney Kore’de yaşadım. Hindistan’da Müslüman gruplar çoktu, bunlar bana yakın davranırlardı. Güney Kore’de ise şamanizme inanan insanlarla karşılaştım. Türklerin orijini bakımından o kültürü de şaman olan insanlardan dinledim, onların yaşantılarını gördüm.
Tabi yalnız Hindistan ve Kore ile sınırlı kalmadı. Birçok ülke gördüm. Japonya’da da çalıştım. Daha birkaç sefer Endonezya’ya gittim. Uzun süre Amerika Birleşik Devletleri’nde bulundum. Bunlar hepsi Fransa’daki çalıştığım iş üzerineydi. O iş kapsamında birçok Avrupa ülkesinde çalıştım. Fakat baz olarak Fransa’da yaşadım sayılır.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey Türkiye’ye tatile gidiyor musunuz? Orada sizi üzen bir durum oluyor mu? Hani yabancı gözüyle baktıkları oluyor mu?

Nazmi Çakmak- Bununla çok karşılaşıyoruz. En ufak bir hatada “Bir de Avrupa’dan geldiniz” falan diye serzenişte bulunanlar oluyor. Onlar bizi çok zengin zannediyorlar. Hatta bizim dışardan geldiğimizi anlayıp fiyatları yükseltiyorlar.

Tansu Sarıtaylı- Bununla ilgili bir örnek verebilir misiniz Nazmi bey?

Nazmi Çakmak- Fransız arkadaşlarımızı ve dostlarımızı Türkiye’ye gönderiyoruz, bizim ülkemizi de gezsinler diye. Turist olarak Türkiye’ye giden arkadaşlarım, orada yaşadıkları bazı şeyleri anlatınca şaşırıyorum. Fransız dostumun içtiği kahveden alınan paranın tutarını, onlara uygulanan fiyatı duyunca şaşırmamak elde değil. Esnaf, turistlere farklı bir fiyat uyguluyor, 2-3 katı fiyat söylüyor. Haliyle Türkiye’ye gezmeye giden Fransız arkadaşlarım da diyor ya burada siz çok özelsiniz falan diyorlarmış. Dolayısıyla Türkiye’de, Avrupa’dan gelenlere göre fiyatları yükseltiyorlar.

Tansu Sarıtaylı- Epey tatsız bir durum Nazmi bey. Peki siz Fransa’ya geldiğiniz için memnun musunuz?

Nazmi Çakmak- Genel olarak memnunum. Fransa demokratik bir ülke. Burada bize demokrasi yönünden bir baskı olmadı. Hatta Fransa adına iş için gittiğim firmalar, Fransız olduğum için bana daha iyi davranıyorlar. Araplar, Fransızları seviyor, fakat Türkleri daha az seviyorlar. Ben gerçek neyse onu söylüyorum. Benim orijinim Türk ama Fransa’ya yerleştim diyorum, her zaman onlara geliş nedenimi anlatmıyorum.

Tansu Sarıtaylı- İş sebebiyle çok ülkede ve çok farklı kültürlere sahip insanların arasında bulundunuz. İşin yanı sıra demokrasi, kültür ve statü olarak gözlemleriniz ve tecrübeleriniz ne oldu?

Nazmi Çakmak- Ben eskiden beri Türkiye Mimar Mühendis Odaları Birliği’nde görev aldım. Oraday seçimle gelen birisi olarak uzun süre çalıştığım çeşitli sol tandanslı gruplar vardı, hatta Kenan Evren dönemi ortam çok sertti. Uzaktan yakından birçok tanıdık dost ve arkadaşlar tutuklandı, asıldı. Bilirsiniz dönemin Cumhurbaşkanı Evren, “Asmayalım da besleyelim mi” demişti. Ben de o ortamdan kurtulmak için Fransa’ya gelmiştim. Fransa’da memnunum demokratik bir ülke. Düşünce özgürlüğü var. Fakat bize ‘yabancı’ olarak damga vuran ‘yabancı gruplarla’ karşılaştım. Onlar Afrika’nın Kuzeyi’nde yaşamışlar, Osmanlı Türkleriyle karşılaşmışlar. Onlarla da irtibatımız oldu.

Hatta bu pied noir olanlar vardı. Osmanlı’dan kalma Türkleri tanıyanlar daha yakındı. Ben onlarla iyi arkadaş olmuştum. Yabancı ülkelere teknik alanda danışman olarak gitmiştim. Ben etnik olarak, pozisyon olarak daha iyiydim. Onlara bütün ilkelerimi anlatıyordum. Nükleer santral yapım faaliyetleri vardı. Kore’de nükleer santral yaptık. Ancak Rusya’da meydana gelen Çernobil kazası sebebiyle nükleer endüstri yavaşladı, hatta birçok ülke nükleer enerji projelerini durdurdu. Ben de ondan sonra doğalgaz ve petrol boru hatları konusuna yöneldim. Hindistan’da da boru hattı yapmıştık. Petrol, gaz ve su gibi benzeri akarların naklini yapan boru hatları yaptık.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey, gelelim dernek konusuna. Siz burada bir dernek kurdunuz. Derneğin adı nedir_?

Nazmi Çakmak- Kurduğumuz dernek “Paris Atütürk Dostları Derneği”. Bu derneğin amacı Fransa’da ve diğer ülkelerde Atatürk’ü tanıtmak.

Tansu Sarıtaylı- Peki sizi böyle bir dernek kurmaya teşvik eden şey neydi?

Nazmi Çakmak- Benim Türkiye’de sol fraksiyonlardan arkadaşlarım vardı. Onlara da ‘komünist’ damgası vurulmuştu, ama ben komünist değildim. DevYol, Dev-Genç gibi birçok solun fraksiyonları vardı. Ben sosyal demokratım, aşırı soldakiler bize ‘salon solcuları’ derlerdi. Yani biz Atatürk’ün devrimci yönüne bakıyorduk. Fransa’ya gelince burada siyasi partileri araştırdım, Fransa’da Cumhuriyet Halk Partisi’nin bir kuruluşu vardı ama pek de aktif değildi. Onlarla temas kurdum. Bu arada birçok dernek, Atatürk’le ilgili bir şeyler yapmak istemişler.

Ben de dedim ki Atatürk konusunda ciddi bir dernek kuralım. Bu konuyu bilen yakın arkadaşlarımla toplandık. Bu işte ben yalnız değildim. Aynı fikri paylaşan arkadaşlarla bunu gerçekleştirdik. ‘Paris Atatürk Dostları Derneği’ni kurduk. Tüzüğümüzü hazırlayıp Paris Valiliği’ne başvurduk. Valilik, derneğin kurulmasını kabul etti. Bu derneğin hiçbir kuruluşla siyasi, politik ve din konusunda ilişkisi yok, tamamen bağımsız. 2018’de kurduğumuz derneğimizde 5 sene olsun eş başkanlık yaptım. 2023’te yönetim değişti. Bizim yerimize yeni arkadaşlar geldi.

Tansu Sarıtaylı- Peki dernek kurmak ve faaliyetleri yürütmek zor almadı mı?

Nazmi Çakmak- Çok zorlandık. Herkes dernek kurma fikrini kabul ediyordu ancak zaman meselesi, vakit ayırmak lazım diyorlardı. Bir de “Buna layık olabilir miyiz, bu kapasite bizde var mı” diye endişe mevcuttu. Öyle düşünenler vardı. Yeni yönetim için arkadaşlarımızla birlikte karar verdik, bizim yerimize gelecekleri kendimiz seçtik. Bugünkü yönetimde bulunan arkadaşlar da özveriyle çalışıyor.

Tansu Sarıtaylı- Böyle bir dernek kurmak ve faaliyete geçirmek konusunda başarılı olmuşsunuz. Peki ilginç bir projeniz var mı?

Nazmi Çakmak- Paris’te herkesin görebileceği bir meydana Atatürk büstü dikme projemiz var. Bu büst hakkında çok çalışmalar yaptık. Fakat Fransa’daki bazı malum çevre ve kuruluşlar bizim bu projemize engel oluyorlar. Paris Belediyesi bünyesinde de etkili kuruluşlar var. Halihazırda birkaç dernek, Paris dışında büst koymuşlar. Ama biz daha geniş kapsamlı, başka ülkelerden gelenlerin de görebileceği bir ‘Atatürk Anıtı’ yapmak istiyoruz. Bu projemiz halen canlı, bu konuda sonuna kadar devam edeceğiz. Tabi bu projede bizimle beraber olan Fransızlar da var karşı olanlar da. Böyle bir ortamda mücadelemiz sürüyor.

Tansu Sarıtaylı- Peki Nazmi bey tekrar size dönelim. Uzun süredir buradasınız ve Fransa’da emekli oldunuz. Yaşamınıza burada mı devam etmek istiyorsunuz, Türkiye’ye dönüş düşünceniz var mı?

Nazmi Çakmak- Bu konudaki düşüncemi size şöyle izah edeyim: İki bacaklı sandalyede oturur haldeyim. Bir bacak Fransa’da bir bacak Türkiye’de. İkisi arasında gidip geleceğiz herhalde. Şu anda öyle görünüyor. Kışları Fransa’da yazları da Türkiye’de olacak şekilde bir yaşantı var. Eşim Türkiye’yi tercih ediyor, ama şimdilik kararsızım.

Tansu Sarıtaylı- Siz yıllardır Fransa’da yaşamış olduğunuz gibi dünyanın birçok ülkesinde bulunmuşsunuz. Oralardaki Türkleri de gördünüz. Peki Fransa’daki Türk toplumunun durumunu ve geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Nazmi Çakmak- Fransa’nın Türkiye’ye bakışı son zamanlarda değişti. Aslında Fransızlar Türk toplumunu çok daha ileri görüyorlardı. Ama şimdi Türk toplumunun siyasi İslam etkisine kapılmış olmasına bir anlam veremiyorlar. Onlar şöyle diyor: “Biz yüzyıllarca özgürlük ve demokrasi uğruna mücadele ettik. Fakat Türk toplumu kendi özgürlüğünü kendi elleriyle, bir yöneticiye veriyor. Bunu bir türlü anlamıyoruz.”

Tansu Sarıtaylı- Fransızlar tabii haliyle kendi düşünceleri gibi bekliyorlardı değil mi?

Nazmi Çakmak- Evet Atatürk’ün devrimleri Fransızlara ve Avrupa toplumuna çok uygundu. Türkiye’ye uyarlanan bir demokratik sistem istiyorlardı. Biliyorsunuz Fransız anayasasının özü, referansı, özgürlük, eşitlik ve kardeşlik. Türkiye Cumhuriyeti demokratik, laik, sosyal hukuk devleti. İki ülke arasındaki fark Fransız toplumu kendi anayasalarına ve kendi kanunlarına çok düşkün ve anayasal kurallara uyuyorlar. Türkler ise anayasaya pek uymuyor. Çünkü demokrasi pek anlaşılmıyor. Fransa’daki Türk toplumunda da hatta derneklerde de demokratik bakış açısı anlaşılmıyor.

Laiklik konusu zaten Fransa’nın kültürel yapısında var. Belki diyebiliriz ki dünyada en laik ülke Fransa, Türkiye’yi de bu yönde etkilemiş. Ama Türkiye anayasasında yazılı olmasına rağmen laik değil, sosyal yönden pek sosyal yöne de yatkın değil. Yardımlaşma halk arasında var ama yasal olarak sosyal yardım durumları da zayıf. Dernekler, kurumlar ne bileyim bizim zamanımızda meslek dernekleri vardı etkiliydi, hükümetler bu kuruluşların görüş ve düşüncelerini hesaba katıyordu. Şimdi bana göre Türkiye demokratik açıdan, laiklik açısından, sosyal açıdan biraz geriye gitti.

Tansu Sarıtaylı- Fransa Türkiye’ye göre bu yönden daha ileri mi diyorsunuz?

Nazmi Çakmak- Evet ben öyle düşünüyorum. Birçok kişi de benimle aynı düşüncededir, eminim. Yani benim konuştuğum kişiler de benim gibi düşünüyor.

Tansu Sarıtaylı- Nazmi bey sizin çocuklarınız var değil mi? Çocuklarınızın kültür durumu nasıl? Türkiye’ye nasıl bakıyorlar? Fransa’dan Türkiye’ye dönerler mi?

Nazmi Çakmak- Kızım Türkiye’de evlendi, orayı tercih etti. Ama halen Fransız gibi düşünüyor. Türkiye’de bizim aile çevresinden birisiyle evlendi. Tabi Türkiye’deki durumu orada görüyor, siyasi İslamın etkilerini o da söylüyor. Oğlum ise Fransa’da bizimle beraber yaşıyor. O buraya daha yakın, Fransa’yı terk etmek istemiyor.

Tansu Sarıtaylı- Evet Nazmi bey bana zaman ayırdığınız için çok çok teşekkür ederim. Diğer röportajlarımda da söylediğim gibi, benim sormayı unuttuğum veya sizin eklemek istediğiniz bir şey var mı? Unutamadığınız bir anınız varsa onu da anlatabilirsiniz.

Nazmi Çakmak- Kadın-erkek eşitliği konusunda bir anımı anlatayım. Fransa’da kadın haklarına çok önem veriliyor. Fransızlarla bir arada olduğumuz toplantılarımızda Türkiye hakkında çok şeyler söylüyorlar. Ben de onlara “Türkiye’de kazak erkek ve kılıbık erkek vardır” dedim ve bunların anlamını da uzun uzun anlattım. Onlar ise “Hiçbir Fransız kazak erkek olamaz. Biz hepimiz kılıbık adamız, kazak olursak evlenemeyiz” dediler. Fransızların bu düşüncesi bana ilginç geldi okurlarınızla paylaşmak istedim.

Tansu Sarıtaylı- Çok çok teşekkür ederim Nazmi bey.

Nazmi Çakmak- Beni davet edip burada ağırladığınız için ben teşekkür ederim Tansu bey.